デヴィッド・ワトキン『モラリティと建築』
（鹿島出版会、1981、原著＝1977）

建築の流行

　天内　　篠原さんの「カオス」の理解というのは、純粋に数学的なカオス理論から来ているのですか。

　坂牛　　根っこにはあるかもしれませんが、もっと一般的な意味での「カオス」でしょう。ただ、「カオス」に注目するあたり、やはり数学者だなとは思いますが。

　天内　　先ほど坂本さんが篠原さんのことを「詩人」と言ったとおっしゃいましたが、そうした合理性だけでは説明しきれない部分を、篠原さんは「カオス」と呼び直したという理解でよろしいでしょうか。

　坂牛　　それもありますが、篠原さんはその頃、結構外国を旅行していたんです。リスボンについての話が『住宅論』でもありますね。リスボンはすばらしくきれいな街だと。そのとき、それに比べて東京はどうだという思いがもたげたのではないか。そして、そのあと篠原さんはアフリカに行くのですが、混沌としたアフリカの都市を目の当たりにして、これなら東京もいけるんじゃないかと。そういう流れのなかで「カオス」に注目したのではないかという気がします。
篠原先生に一度アフリカのスライドを見せてもらったことがあります。なんの説明もなく、ひたすらスライドを映写していくだけでしたが、そのときに「ランダム性」とか「連続性がない」とか、篠原さんが受けとったアフリカの印象というものをおぼろげに感じとることができた。そこに篠原さんはある種の美しさを感じたはずですし、しかもそれは日本にも共通してあるものだと。日本は世界的に見れば秩序がなくひどく汚い場所だけれど、それは避けがたい現実であり、そこに美を見出せなかったらやっていけないだろうと。それくらいのことを考えていたように思います。

　南　　東京には二重性がありますよね。道路は清潔だし、交通機関はパンクチュアルだし、ある意味、世界一統制的な都市だとも言える。同じように、篠原さんの建築にも、カオスのなかに清潔なしつらえのようなものがある気がするのです。写真を見ても、篠原さんの建築というのはすごくきれいでしょう。そこに置かれている家具ひとつとってもピシッと収まっていて、まるで能舞台のような印象を受ける。この世のものではないかのような虚構性がありながら、それが実際の住宅として存在しているという凄みが人を驚かせるわけです。しかも、それが東京という都市のなかにあるという現実がさらに凄みを増す。掃き溜めのようなカオスのなかにしつらえの空間があるということそれ自体が、都市に対する解釈だという気がするのです。そこでは東京の二重性が表現されている。

　坂牛　　おっしゃるとおりで、篠原さんは概念として「カオス」と言っているけれども、実際に建物のなかに入ってみると、すごくきれいにつくってあるのです。全然カオスじゃない。それは別な言い方をすると、exclusive（排他的）なもののつくり方で、猥雑なものはすべて排除しているわけです。篠原さんの建築には、そういう矛盾したところがある。
一方で、坂本さんや伊東さんの場合、あるときからもっと許容していこう、inclusive（包括的）なもののつくり方をしていこうと意図するようになった。坂本さんが自邸である《House SA》（1999）を建てたときには、わざわざ家具を入れてから写真を撮らせて『住宅特集』で発表したりしている。いろいろなものが雑多に並んでいる様子を前面に出し、なにが入ってきても平気な空間をつくっていることをアピールしているわけです。あれも捉えようによってはカオスと言えなくもないですが、しかしそこまではいきません。こういってよければ、ドローイングを見るかぎり最近の石上純也さんの作品のほうがカオスです。ああいうものこそカオスなのであって、篠原さんがつくったものはまだプロセスという感じがしませんか。

　南　　そうですね、わかります。モダニズムの建築の流れで考えた場合、「閉じる／開く」と「重い／軽い」という、2つの問題があるように思います。以前、伊丹潤さんと話したときに、自分は白井晟一の系譜に連なる「重い建築」で、モダニズムのような「軽い建築」の流れには属していないと言われたことを覚えています。
翻って篠原さんの場合、「閉じる／開く」という軸からも「重い／軽い」という軸からもはずれているところがある。囲い込まれた空間をつくっているという印象はありますが、ものすごく広いがゆえに閉じた感じもしない。理念として「向こうが見えないくらいの住宅」があるとしたら、閉じている感覚は覚えませんよね。篠原さんの建築に惹かれ続けるのも、その辺に理由があるのではないか。その対局にある、いかにも「社会に対して開いている」ような建築というのは、すぐに消費されてしまうような気がします。

　坂牛　　僕はいつも思うのですが、建築を評価する評価軸があるとして、それが極端に振れすぎると、その建築はすぐに消費されてしまう。「重い／軽い」で言うと、ピーター・ズントーの建築のようなマテリアリスティックなものは「重い」感じを抱いてしまいます。しかしちょっと前までは「軽い建築」が多かった。芸術は「重い」と「軽い」をくり返しているわけです。しかも、その周期はどんどん短くなっている。
たとえば、これはチャールズ・ジェンクスが言っているのですが、「グニャグニャした」建築が出てくるのは40年周期という説がある。アール・ヌーヴォーがあって、エーロ・サーリネンがあって、フランク・ゲーリーのようなデコンストラクティヴィズムがあるというように。いまはゲーリーのようなものもありつつ四角いものもあって、混在している感じですね。そのなかでどちらにも振れないような建築があって、もしかしたら篠原一男はそういう流れに属しているのかもしれない。
僕と天内さんが一緒に翻訳で関わった本で、ジェフリー・スコットが1914年に書いた『人間主義の建築──趣味の歴史をめぐる一考察』という有名な本があります。一言で言うとルネサンスを称揚する本ですが、称揚の仕方がおもしろい。ルネサンスの流れを汲まない当時の建築というとネオゴシックになりますが、それを評価する理論がいかにダメかということを論証していくわけです。機械論的誤謬とか、ロマン主義的誤謬とか、生物論的誤謬といったように、ひとつずつ潰していく。そういうものを全部潰していった挙げ句、結局、建築というのは建築にとって外在的な問題系でつくってもダメなのだ、建築に内在する問題系でつくる必要があるのだと言って、ルネサンスを称揚するわけです。
1977年に書かれたデヴィッド・ワトキンの『モラリティと建築』（鹿島出版会、1981）にしても、序文をジェフリー・スコットが書いていることからも窺えるように、『人間主義の建築』の焼き直しになっている。建築、特にモダニズム建築というのは、機能や合理性や時代感覚といった建築の外在的な問題で構成されているけれど、建築というのはそういうものじゃないだろうとワトキンは言うわけです。しかしこの本はおそらくポストモダン称揚の論理となった節があります。 それをふまえて言うと、この『住宅論』というのは極めて内在的な問題によって書かれていて、スコットやワトキンの理論の系譜にあると言える。建築を内在的に語る系譜の「極北」にある本と呼んでもいいのではないか。この本には、人間の内側から湧き起こってくることは、きっとあなたも共感するだろうと強く働きかけてくる力があります。

　南　　そうですね、確かにここで言い放たれるアフォリズムにはドキッとさせられると同時に、どこかでみんなが共感してしまうところがあり、逆に怖いなと感じる部分もあります。
20世紀には未来派やキュビスムなどの「イズム」がたくさんありました。そこでは理論に並走するかたちで作品がつくられてきたわけですが、だいたいどれも短命に終わる。短くて2、3年、長いものでも10年くらいの短いサイクルのムーヴメントとして、さまざまな「イズム」が現われては消えていったわけですね。 僕は、理論というのは何かスタティックなものとしてあって、それに則して作品がつくられるということではないと考えています。創作のさなかにいる人が理論的な態度をとっていることは十分にありうるし、極端なことを言うと、言葉を発しなくても理論的な態度というのはありうると思っている。例えばメタボリズムという理論があったとして、それを踏襲すればなんでもできるかというと、そんなことはない。極点に立って自分で考える行為こそが真に理論的な態度と言えるのではないか。篠原さんなどはデカルトやカントのような意味で理論的で、自分でものを徹底的に考えて言葉を発している感じがするし、だからこそ再読に耐えうるのではないでしょうか。
最近になって痛感しているのですが、これまで「建築理論研究」で何冊か読んできて、僕は毎回、この本を読むのはこれで最後にしよう、もう二度と読まないようにしようと思いながら読んでいます。そこに深くコミットして同調してはいけないという思いがあるのです。カントの本などはともかく、『住宅論』のような本は、生涯において2回読めばいいという気がする。最初は自分のなかでその理論を生むために読み、2回目は殺すために読む。最近はそれくらい極端に考えないとダメなのではないかと考えています。

　天内　　「イズム」が目まぐるしく変わっていく時代などは特にそういう傾向にありますが、ある考え方やテーゼがあって、それに従って物質化していけば作品ができるという、そういうものとして理論は捉えられがちです。しかし、建築理論の場合、あとから振り返ってこういうことでしたと整理することはできるけれども、基本的にアドホックなもので、建築をつくるたびに書き換えられていくところがありますよね。

　南　　坂牛さんご自身も『建築の規則──現代建築を創り・読み解く可能性』という理論書を出されていますが、「建築理論」についてはどのように考えておられますか。

　坂牛　　僕は「建築設計における意匠設計原理の研究―多様性と置換性を内包した設計原理としての設計指標の提案―」という博士論文で、人は建築設計をするときにこういうことを考えざるをえないという建築の基礎原理を考えました。ル・コルビュジエの原則は5つでしたが、僕は9つつくりました。ただ、論文は2006年のものですが、科学の論文というものは往々にして1年くらいしたら別の理論が出てきて通用しなくなることがあります。だから、ここで書かれていることは2006年にしか通用しない、通用しなくなったら別の理論と入れ替えてくださいと。そのような暫定性が必要なのだと書いたら、香山壽夫さんにこの論文でいちばんいいのは暫定性について触れている点だと評価していただき、わが意を得たりという気持ちになりました（笑）。

　南　　そのお話は示唆的ですね。暫定性とは、ある意味で篠原さんとは逆の態度です。言い方を換えると、暫定性とは修正主義なのだけれど、理論というものは修正主義でつくられていることが多い。相対性理論にしてもそうですね。特殊相対性理論が修正されて一般相対性理論になったように、理論には修正され続ける側面もその本質にあるのです。

　天内　　哲学だとそうした修正主義は肯定的に受け取られないところがありますが、美学の場合は、もっとアドホックなものとして考えられていますよね。追いかけている作品のほうがつねに新しく更新され続けるという側面がありますから。

　坂牛　　南さんは『住宅論』をカントの『純粋理性批判』に倣って「純粋建築批判」だとおっしゃっていましたが、それはすごくわかります。『純粋理性批判』は人間理性の限界を語っているわけでしょう。これからは人間の時代だ。しかし、人間の能力というのはこれだけの範囲でしか及ばないと。それをふまえて言うと、『住宅論』というのは、建築がどれだけの能力があるのかを語っている本だと言えるのではないか。カントと同じく真理を語っている。だからこそ、いつまで経っても読めるのではないか。

　南　　建築理論の場合、どうしても技術の革新に左右されるところがあります。ル・コルビュジエは、特に設備に関しては何度も失敗していると言っていいですよね。彼は修正主義者と呼んでもよい面を持っていて、失敗したことをうまく隠しながら、あるいはかたちを変えながら、絶えず修正をしていくようなところがある。

　坂牛　　『住宅論』では技術のことにはいっさい触れていませんからね。

　南　　そうですね。そういう意味では、この本は哲学的な書物で、悟性の限界を確定しようとするような側面がある。何か、建築をめぐる様々な技術や状況をはぎ取り、還元した上で、では新しい建築のあり方について、何を考えうるのかということを、いかなる他者の援用もなしに、覚悟をもって突き詰め、遂行しようとする態度がある。例えば、住宅を「機能空間」「装飾空間」「象徴空間」という3つの抽象化された空間に還元し、そこから新しい建築のあり方を問おうとした「三つの原型空間」（『住宅論』p133?p157）などからは、そうした態度を強く感じ取ることができます。他の理論の援用も、権威付けもなく、「私がこう考える」という記述の連続だけで勝負している。だから、自分のことを語っているという感じを、一行一行から感じ取ることができる。

　坂牛　　篠原さんは必ず主語を「私」で書けと言っていました。卒業したあと一緒に本（『篠原一男経由 東京発東京論』［鹿島出版会、2001］）をつくったときも、僕が「われわれ」と書くと、「私」と書けと言われました。それは建築家の文章じゃないと。それはある種の客観的真理に近いレベルでものを書けと言いたかったのかもしれません。

　南　　たしかに理論書における主語の問題というのはありますね。コールハースの本はゴーストライターが書いているから、主語がないというか、誰が語っているのかよくわからない文体になっている。一方、アルド・ロッシの『都市と建築』（大竜堂書、1991）や『アルド・ロッシ自伝』（鹿島出版会、1984）は篠原さんと同じスタイルで書かれていて、「私」の物語になっています。一方、槇文彦さんの『見え隠れする都市』（鹿島出版会、1980）は共著ということもあり、また違います。全体的に槇さんの本は、なんとなく「私」を消そうとしている痕跡がある。建築家には、社会にコミットしないといけないという暗黙の圧力のようなものがかかりがちなので、「私」と書くと、「私」の極私的な物語を語っているだけと受け取られてしまう嫌いがある。そのなかで逆説的に、篠原さんやロッシの本のように、「私」というスタイルで書かれたものが広く流通するところがおもしろい。建築の場合、黒川紀章さんに代表されるように「われわれ」というスタイルで社会について語らないといけないということが、どこか免罪符のように働いている気がしてならないのです。

　天内　　「新国立競技場」の問題に象徴されるように、再びいま公共性というテーマがさかんに扱われるようになってきています。

　南　　「新国立競技場」以外にも問題にすべきことがたくさんあるような気がします。このあいだ渋谷を歩いていたら、大谷幸夫さんの《東京都児童会館》（1964）が取り壊されていましたが、保存をめざす運動などなかったのだろうかと疑問に感じました。「新国立競技場」問題を隠れ蓑にして、ほかの建築物が取り壊されていくことのほうが問題ではないかと思う。

　坂牛　　同感なのですが、このあいだ坂本さんに会ったら、「私は声を大にして言うけれども、最近の社会性や公共性の偏重はいきすぎている」とおっしゃっていました。「社会性や公共性を謳うとすべての価値が相対化され、社会性や公共性が免罪符的に許されてしまうという現在の風潮はおかしい」と。そう言う坂本さんももちろん社会性や公共性を十分に重視していたとは思いますが、3・11の影響か、最近はいきすぎているということでしょう。